AKP ve Saray diktası, koşar adım ülkemizin tüm değerlerini eziyor. Diğer yanda, hala ezemedikLeri, geçen hafta ezemedikleri milyonLar 29 Ekim Cumhuriyet Bayramı’nda, Laik, özgür bir Türkiye için sokaklara döküldü. Gazeteci arkadaşlarımız Enver Aysever ve Orhan Gökdemir, Cumhuriyet’in kuruluşunun 93. yıldönümünde Tekin Yayınevi’nden yeni bir kitaba imza attılar: “Cumhuriyet senin için.” Soluduğumuz hava, içtiğimiz su gibi Cumhuriyet’i, bu büyülü kitabın yazarlarından Orhan Gökdemir’le konuştum.

Kutlu Esendemir ([email protected])

Yazar ve gazeteci Enver Aysever’le bu kitabı oluşturmaya nasıl karar verdiniz ve motivasyonunuz neydi?

Enver’le ben uzun zamandır birlikte çalışıyoruz. SkyTürk’te tanıştık. Ben Enver’in sunduğu programlara metinler yazıyor, yeri geldiğinde editörlük yapıyordum. Ardından Cem TV’ye kısa bir yolculuk, sonra tekrar SkyTürk’e dönüş. Birlikteydik. CNNTürk’te Aykırı Sorular’ı da birlikte ürettik ve birlikte yaptık. O da, ben de yazarız. Bu programlar aralarında, rakı muhabbetlerinde sürekli bir tartışma, fikir paylaşma imkânı verdi bize. Birbirimizin çıkış noktalarını daha iyi anladık. Sonra birbirimizin nasıl düşündüğünü, farklı olaylara nasıl tepki vereceğini öğrendiğimizi fark ettik. Bu tartışmayı yazılı yapabiliriz diye düşündük. Nasıl olacağı muammaydı. E mektup yazma zamanları çoktan geride kaldı. Biz de emaille birbirimize mektuplar göndermeye ve o mektuplar aracılığıyla tartışmaya karar verdik. Kitabın kurgusu bu. İki yazı erbabının birbirine yazdığı uzun mektuplar. Bu mektuplar aracılığıyla yürütülmüş tartışmalar. Her konuda ama, Cumhuriyet’e, bugünümüze değin her konuda…

İstanbul Büyükşehir Belediyesi (İBB), kitap tanıtımınızın reklamına izin vermedi. Bunun alt metnini nasıl okudunuz?

İBB, kitabı görmüş, okumuş olsaydı büyük ihtimal izin vermezdi. Bu önemli değil. Önemli olan İBB’nin kitabı görmeden, sadece kapağına bakarak sakıncalı bulmuş olması. Kapaktaysa sadece “Cumhuriyet senin için” yazıyor. Ne başka bir ifade, ne başka bir görsel. Hepsi bu. Yani Cumhuriyet’ten ürküyorlar, Cumhuriyet’ten korkuyorlar, Cumhuriyet’i sakıncalı buluyorlar. Cumhuriyet’in halka ulaşmasından rahatsızlar.

Doğal mı bu?

Normal bu da. Çünkü Cumhuriyet kamu mallarının onların babalarının malı olmadığı bir kamusal düzen demek. Metro, metrobüs Kadir Topbaş’ın babasının malı değil. Biz ondan lütuf istemedik. Ücreti mukabili bir kitabın tanıtılması için başvurduk. Kim ki onlar bir kitabın tanıtımı sakıncalı bulacak! İBB’de Cumhuriyet’in ne olduğunu bilen bir tek, “Allah’ın kulu var mı?” Ayıp! Cumhuriyet’i yeniden kurarız. O takdirde bütün bu yaptıkları ağır suç olur. Uyarıyoruz.

En başından başlayalım dilerseniz. Cumhuriyet nedir, temel dinamikleri nelerdir?

Kutlu kardeşim; bizim çok basit bir tarifimiz var. Cumhuriyet, cemaatleri, tarikatları, kurumsallaşmış dini, aristokrasiyi, monarşiyi dağıtıp, onlardan geriye kalanlardan bir yeni halk yaratma işidir. Bunun için yeni bir kamusal alana ihtiyaç vardır. Bastille’i basıp, meydanda toplananlar bütün bunların ötesinde yeni bir halk olur. Fransız halkıdır bu. Moskova’da, Kızıl Meydan’da, Çarı kovalayıp toplananlar artık yeni bir halktır. Sivas’ta, yoksul Ankara’da toplanıp işgalcilerin üstüne yürüyenler, Sultanı kovalayanlar, halifeyi alaşağı edenler artık ne tarikattır, ne de cemaat. Onlar halktır. Türkiye halkıdır. Cumhuriyet özetle budur. Cumhur’un bir alanda toplanıp, kendisini kul yapanlara meydan okumasıdır. Devrimdir bu.

Ya karşı devrim?

Karşı devrimse Cumhuriyet’le halk olmuş kalabalıkları yeniden biat etmeye çağırmak, tarikatların, cemaatlerin içinde toplamaya çalışmaktır. Olur mu, imkanı var mıdır, tartışırız. Ama yapmaya çalıştıkları budur. Böyle bakıldığında Fransız Devrimi ile Rus Devrimi, Rus Devrimi ile Türk Devrimi akrabadır, ayrılmaz bir bütünün parçalarıdır. Biz şimdi hepsini bir ve aynı görüyoruz.

Hepsi bizimdir bu geleneğin.

Evet. Biz, biat etmeye çağrılanları, cemaatlerin, tarikatların içinde insanlıktan çıkarılmaya çalışanları yeniden toplanmaya, yeniden halk olmaya çağırıyoruz. Bu artık bütünüyle sol bir iştir. Gezi’de, bayrağı da, Cumhuriyet’i de, laikliği de zalimlerin, egemenlerin elinden aldık, buna inanıyoruz. Hepsi bizimdir. “Cumhuriyet Senin İçin” bu yeni halle ilgili bir giriştir, bir tartışma denemesidir. Cumhuriyet’i ezilenlere tapulama girişimidir.

Cumhuriyet, nasıl bir Türkiye hedefledi, ütopyası neydi?

Cumhuriyet, sultanın mülkü olan topraklarda bir halk yaratma hamlesidir. Yakup Kadri’nin Yaban’ını okuyun. Anlattığı trajedi budur. Devrimciler halk için savaşmaktadır ama aslında ortalıkta bir halk yoktur. Yaban, halksız aydındır. Halksız aydın halksızlıkla kıvranmaktadır ve bir halk yaratmak zorunda olduğunun farkına varmaktadır. Yaban budur. Cumhuriyet, sultanın mülkü olan topraklarda sultanın mülkü olan insanlarla yeni bir halk ve yeni bir ülke yaratma ütopyasıdır.

Yaptılar mı?

Evet, Tamam erdi mi? Hayır. Bu uzun soluklu bir kavgadır. İşte yüzyıla yakın bir süre sonra yine sultan özentileri türedi. Kendilerini vatanın sahibi sanmaktalar. Yine sultanın mülkü olmaya teşne tuhaf kalabalıklar var. Tuğralı Doblo ile karşı devrim örgütleme kalkışan cüretkârlar var.

Nereye varacak bu?

Cumhuriyet’in bir “komplo” olduğun sananlar, laikliğin bir “aşırılık” olduğunu düşünenler çok kısa bir zaman sonra yanıldıklarını anlayacaklardır. Çünkü Cumhuriyet bütün bunların ötesinde bir insan olma ve bir insan kalma mücadelesidir. Kim engelleyebilir, kim tersine döndürebilir? Cumhuriyet insanlığın en büyük, en kapsamlı ütopyasıdır. Bu, kulu insan yapma hayalidir. Bu da bizimdir.

Kemalizm nasıl oldu da muhafazakarlığa evrildi?

Kemalizm değil muhafazakârlığa evrilen. Kemalizm’in kurduğu düzende yeniden, ağa, şeyh, halife, sultan olabileceğini sanan gafiller. Diyorlar ki, “Kemalizm çok aşırı, çok radikal davrandı, o yüzden hata yaptı.” Mümkün mü? Kemalizm’i ancak yeterince radikal olmamakla eleştirebiliriz, yeterince radikal olmamış, olamamıştır. Kemalistler dini kullanabileceklerini sandılar. Halkı disipline etmek için kullanmaya kalkıştılar. Sonra, Cumhuriyet’in yarattığı yeni insandan korktular. Köy enstitülerinden, 1960’da parlayan soldan korktular. İmam hatiplerle bu yükselişi engellemeye kalkıştılar.

Sonra?

Bu gafiller, bunların üzerine Kemalizm’den uzaklaşıp anti-Kemalist bir Atatürkçülük imal ettiler. Bu düzen Atatürk’ün önde göründüğü arkada karşı devrimin hüküm sürdüğü bir düzendi. Milliyetçi Batıcılık’tan çark edip Dinci Milliyetçi bir düzen kurmaya kalkıştılar. Kurucusu Kenan Evren’dir. Dini Cumhuriyet’ten sonra yeniden kamu yaşamına sokan odur. Kenan Evren Cumhuriyet’i öldürdü. Ömrü ölüyü kaldırmaya vefa etmedi. Bu yüzden imamları çağırdılar ölüyü kaldırsın diye.

Durum nedir?

Durum şu: İmamlar geldi, cenaze namazından sonra ölüyü gömmeye götürüyoruz diye alıp tecavüze yeltendiler. Bu muhafazakârlıktan daha sert, daha aşırı bir durum. Ne muhafazakârlığı? Neyi muhafaza etmişler şimdiye kadar? Osmanlının bile katı kuralları, belli ölçüleri vardır. Bunlar bütün kuralları yıktılar, bütün ölçüleri sildiler. Bir kuralsızlık ve bir ölçüsüzlük düzeni kurdular. Artık her türlü muhafazakarlığın imkansız olduğu bir noktadayız. Şimdi bu ülke sadece yeni yazılımlara açıktır.

Cumhuriyet’in yaratacağı dönüşüm hangi aşamalarda sekteye uğradı?

Cumhuriyet bir halk yaratma işidir evet. Ama bu iş de halk olmak isteyen bir mazlumlar topluluğunu gerektirir. Teslim etmeli ki, bu ülkenin büyük kalabalıkları kendisine rağmen halk yapıldı, yurttaş yapıldı. Yakup Kadri’nin Yaban’ının, “Siz Türk değil misiniz?” sorusu karşılığında “Estağfurullah Beyim, biz Müslümanız” diyen köylünün dramı budur. Şimdi de gönüllü kul olmak isteyen geniş kalabalıklar var. Düşkünleştirildiler ve her türlü yazıma hazır hale getirildiler. Bu sekteye uğramanın kitle tabanıdır.

Ya diğer yanda?

Öteki yanında egemen sınıfların cumhuriyetin devrimci yanından duydukları rahatsızlık var. Cemaat düzeni, tarikat düzlemi onlar için daha elverişli. Baksanıza ülkeye. Bir tek grev yok, bir tek öğrenci hareketi yok. İşçi gitti, mürit geldi yerine. Bir düşkünler düzeni kurdular böylece. Toplumu dinselleştirerek bütün hücrelerini bozdular. Toplum dediğimiz şey aşırı büyümüş bir kanserojen ur gibi. Bu uru dağıtmadan kimse Cumhuriyet’ten veya laiklikten söz etmesin. Haliyle Cumhuriyet mücadelesi bu kanserojen urla mücadele aynı zamanda.

Kürt sorununu ötelemiş ve çözememiş bir Cumhuriyet’in yara almaması olası mıydı?

Sadece bu değil. Hiçbir sorunun çözemedi Cumhuriyet. Korktu, öteledi. Asıl önemli halkının karnını doyuramadı, eğitimini sağlayamadı. Bunlar sorun. Bunlar sorun olunca en altta kalan Kürtler’in sorunu da büyür. Büyüdü. Irkçılık ne? Cumhuriyet’in ırka ihtiyacı yok. Irkçılık Cumhuriyet’ten bir sapmadır. Bu topraklarda yaşayan herkesi, dinine, diline, ırkına bakmaksızın yurttaş haline getirebilmeliydi Cumhuriyet. Yapamadı.

Yapabilir mi?

Yapabilir. Devrimci bir Cumhuriyet, Kürt sorunu dâhil bütün sorunları çözer. Bütün mesele, Cumhuriyet’le kardeşçe, özgür ve eşit bir düzen yaratıp yaratamayacağımızdadır. Denedik, olmadı. Yine deneriz, oldururuz. Oldurmayıp ne yapacağız? Yeniden kul olacak bir sultan mı bulacağız kendimize? Barzani’den yeni bir şeyh mi yaratacağız? Bir imama mı devredeceğiz akli yeteneklerimizi? Çaresiz insan olacağız ve insan kalacağız. Kürt sorunu dediğimiz şey de bunun içinde. Toplanırız, hep birlikte özgür ve eşit yeni bir cumhuriyet kurarız.

Cumhuriyet’i hedef alanların rüyasında nasıl bir ülke var?

Bizim gibi ülkelerde cumhuriyeti hedef almak demek Osmanlıcılık ve hilafet demek. Mümkün mü? Komik bu. Olsa olsa dinsel tonu yüksek bir diktatörlük kurarsınız. Sopasını da dinin arkasına saklarsınız. Petrolünüz varsa Suudi Arabistan olursunuz. Yoksa Afganistan’dır varabileceğiniz yer. Bu ülke giderek daha fazla Afganistan’a benziyor farkındaysanız. Hiç kimse Türkiye’de bir Afganistan kuramaz. Olmaz. İzin vermez bu ülke. Birikimleri var, deneyimi var.

Son dönemde Cumhuriyet, hiç olmadığı kadar dillendiriliyor, savunuluyor. Bu nasıl bir tehdidin sonucudur?

Azaldı Cumhuriyet. Laiklik azaldı. Bunların azalmasının nasıl bir kanlı, karanlık bir gelecek vaat ettiğini görüyor artık kalabalıklar. Bu ülkenin en yakıcı sorunudur bunlar. Geldiğimiz yer bu: Ya laik bir cumhuriyet olacağız, ya mahvolacağız. Bunun yolu da artık, “Hattı müdafaadan” geçmiyor. Sathı müdafaa aşamasındayız. Çok yönlü saldırı altında insanlar okulunu, yolunu, mahallesini, evini, sokağını, ağacını, dağını, taşını savunmak zorunda bırakılıyor. İşte Cumhuriyet’in çokça dillendirilmesinin anlamı bu.

Cumhuriyet’i kuranlar, böyle bir tehdidi nasıl öngöremedi ve sistemin zaafları nasıl oluştu?

Radikal olmak işi kökten almaktır. Kökse insan için insanın kendisidir. Cumhuriyet’i kuranlar, Cumhuriyet’siz bir düzenin aktörleriydi. Refleksleri bizden başkadır. Yaptılar ama hep tereddüt ettiler. Bizse artık Cumhuriyet’in çocuklarıyız. Tereddüdümüz yok. Yani bu bir zaman ve mekân meselesidir. Demek ki Cumhuriyet’in mantıki sonuçlarına ulaşması bir kuşak değişimiyle mümkün olacak. Bunun olduğunu biliyoruz. Gezi’de saf, tartışmasız bir Cumhuriyet vardı. Laiklik vardı. Gezi’den sokaklara taşanlar devletin temsil ettiği resmi Cumhuriyet’ten ve laiklikten daha başka bir şeydi. Oraya bakıyoruz, umut varız.

Cumhuriyet ve Laiklik bu kadar iç içeyken, sistem nasıl oldu da kendini kollayamaz hale geldi?

Son derece sınırlı bir kadro ile kuruldu Cumhuriyet. En etkili yayınlarından birinin, “Kadro” adını taşıması rastlantı değildir. Devşirmelerle iş gördüler ve bunları pek az asimile edebildiler. Ayrıca bizim devlet geleneğimiz sadece tarikatlarla yönetmesini bilir. Başka türlü bir yönetme pratiği yoktur. Osmanlı tarikatların kucağında doğdu. II. Mahmut, III. Selim hareketi bir tarikat devirme ve yerine yeni bir tarikat geçirme pratiğidir. Cumhuriyet bir kısa devre yaptırdı. Demokrat Parti ile eski düzene geri dönüldü. Buna kim itiraz edebilecekti ki? Nakşi-Nurcu ittifakına esir oldu devlet. Şimdi bunun sancılarını yaşıyor.

Gericilerin, Cumhuriyet’in, “İngiliz projesi” olduğunu dillendiriyor. Bu konudaki argümanları ve bundan sonraki hamleleri ne olacaktır?

İngiliz’in öyle bir projesi olsa önce İngiltere’de kurar cumhuriyeti. Benim böyle bir bilgim yok. Ama gericilik, siyasal islam, yobazizim hep İngiliz-Fransız-Alman-Amerikan projesi ola gelmiştir. Bu net. Cumhuriyetin Lawrence’ı yok. Ama Suudiler bütünüyle bir İngiliz projesidir. Selefilik bir emperyalist projedir. İhvan, Batının kucağında büyüdü. Kendilerine baksınlar.

Sizce Laik Cumhuriyet, yıkılacak mıdır?

Yıkıldı. Önemli değil. Kurulabileceğini biliyoruz. Kurarız.

Geçmiş döneme dek süren AKP- FETÖ koalisyonu, 15 Temmuz darbe girişimiyle kana bulandı. Genel anlamda, asker “Kemalist” bilinirken, Cemaat’in büyük bir çoğunlukla ele geçirdiği TSK’nın “Kemalist” olduğu iddiası koca bir yalan mıydı?

Neresi Kemalist askerlerin? Şu dini kamu yaşamına sokan 12 Eylül cuntası mı Kemalist? Avrupa’da Türk vatandaşlarını DİTİB denilen resmi tarikat çatısı altında toplayanlar mı Kemalist? Din dersini zorunlu yapanlar mı Kemalist? Bunlar herkesi laik yapmaya kalkışan şaşkınlardı. Sonunda gelip bütün laikleri imam yaptılar. Ama bundan kasıt laik olmalarıysa, laiklik orduya bırakılmayacak kadar ciddi bir iştir. Onlar önce kendilerini korusunlar. İşlerine baksınlar.

Söz Cumhuriyet’ten açılmışken, Cumhuriyet Gazetesi’ne yapılan operasyon ve 10 gazetecinin tutuklanmasını bu bağlamda nasıl değerlendirirsiniz?

Yakında, “Demokrasiye kumpas yapıldı”, “Kandırıldık” falan deyip ağlamaya başlarlar. Gazeteci tutuklamak ne? “O manşeti niye öyle attınız” ne demek? Bunlar ülkenin genel sorunları içinde anlamlandırılacak işler. Alan düzleme faaliyeti. Ellerinde kaba şiddetten başka bir şey kalmadı. Ama Cumhuriyet meselesi bundan daha fazla bir şey. Kendi içinde tartışılması gereken yanları var.

Muhalif kesimlerde bir umutsuzluk ve korku hâkim. Var mı sizce bir çıkış yolu? Tünelin ucunda Laik, bağımsız, özgür bir Cumhuriyet için ışık görüyor musunuz?

Mutlaka. O ışık görüyoruz, o ışık yakın. Tabii bu derlenip toparlanma, örgütlenme, düşünme, yeni fikirler geliştirme gereğini ortadan kaldırmıyor. Evet toplanıp bir yol bulacağız. Olmazsa, gelenlerle yürüyüp yeni bir yol olacağız. Mutlaka ama…